Iconoclast - mars 1974
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Interview par Mark Roberts | Interview by Mark Roberts |
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| Cette interview a été réalisée dans la chambre d’hôtel de Frank Zappa le 6 mars 1974, le lendemain de sa performance à Dallas avec ses Mothers. Don Christensen et Craig Curtis, deux étudiants en musique qui partageaient mon intérêt pour le travail de Zappa, m’ont aidé à préparer les questions. L’objectif principal de cette interview était d’explorer les positions de Zappa sur la musique, un sujet qui, comme lui-même l’a noté à la fin de la discussion, a souvent été négligé dans ses interviews. Par conséquent, vous ne trouverez ici aucune mention des notoires représentations théâtrales de Zappa. Si vous voulez vous amuser avec ces rumeurs éculées, je vous suggère de vous référer aux copies fanées des magazines Rolling Stone ou Time. Vous y trouverez de nombreux exemples de cette obsession pour les premières performances de Zappa qui ont éclipsé pendant des années son génie en tant que compositeur de musique intelligente et imaginative. | This interview was conducted in Frank Zappa’s downtown hotel room on March 6 - the day after his Dallas performance with his Mothers. Don Christensen and Craig Curtis, two students of music who have shared my interest in Zappa’s work, helped in preparation of the questions. The primary intent of this interview was to explore Zappa’s attitudes toward music, a subject which, as he noted at the conclusion of the discussion, has been most often neglected in his interviews. You will, therefore, find no mention of Zappa’s notorious theatrics in this piece. If you want to amuse yourself with the same tired old rumors, I would refer you to faded copies of Rolling Stone, or Time. There you will find multitudinous examples of the sort of obsession with Zappa’s early stage performances that have, for years, obscured the appreciation of his genius as a composer of intelligent, imaginative music. |
| Comment as-tu commencé à t’intéresser à la composition musicale ? | How did you first become interested in music composition? |
| La première chose que j’ai faite a été de décider qu’écrire de la musique était la chose la plus amusante qu’on puisse faire. Alors j’ai juste commencé à le faire. | The first thing I did was I decided that writing music had to be the most fun thing that anybody could do. So I just started doing it. |
| As-tu utilisé des manuels ? | Did you use any texts? |
| J’étais, en général, intéressé par l’art et je savais dessiner depuis mon enfance. Alors, j’ai vu une partition et j’ai dessiné une partition. Je n’avais la moindre idée de comment elle sonnerait ou de ce qu’elle représentait, mais je savais à quoi ressemblait une croche - je ne savais pas que c’était une croche. J’ai commencé à dessiner de la musique, c’est ce qui s’est passé. J’ai cherché et j’ai trouvé quelqu’un pour la pianoter, pour entendre comment elle sonnait. Et je me suis dit : « Eh bien, c’est si simple ? Tu fais un dessin et quelqu’un le joue pour toi. C’est génial ». C’est comme ça que j’ai commencé. | I had some basic interests in art, and since I was a kid I was able to draw things. So I saw a piece of music and I drew a piece of music. I had no idea what it would sound like or what was going on in it, but I knew what an eighth note looked like - I didn’t know it was an eighth note. I started drawing music and that was it. I struggled and got somebody to plunk it out on the piano to hear what it sounded like. And I said: “Well, is that all there is to it? You just draw it and somebody plays it for you. That’s great”. That’s how I started. |
| Quels compositeurs t’ont influencé ? | Which composers have influenced you? |
| Varèse, Stravinski, Webern, principalement. Et Penderecki. | Varèse, Stravinsky, Webern, mostly. And Penderecki. |
| Pas des compositeurs de jazz ? | Any jazz composers? |
| Ouais. Charlie Mingus, Thelonious Monk. | Yeah. Charlie Mingus, Thelonious Monk. |
| Quand tu étais jeune, quel genre de musique écoutais-tu ? | When you were young, what sort of music did you listen to? |
| De rhythm & blues. | Rhythm & blues. |
| Erik Satie, dans ses compositions, utilisait beaucoup d’humour et beaucoup de plaisanteries, de petits commentaires verbaux dans sa musique. Il faisait ça pour se défendre, à cause de son manque d’estime de soi, et je me demandais si tu… | Erik Satie, in his compositions, uses a lot of humor and a lot of facetious little verbal comments under his music. He did this as a defense, because of his lack of confidence in himself, and I was wondering if you… |
| L’as-tu lu dans un livre ? | Was that referred to you by a book? |
| Oui, c’est ça. | Yes, it was. |
| Enfin, je n’ai jamais lu ça et je ne sais rien de la vie de Satie, mais je ne dirais pas avec certitude que c’est la raison pour laquelle il a utilisé de l’humour dans sa musique. Il y a eu d’autres compositeurs qui ont utilisé de l’humour dans leur musique, de différentes manières, et je n’adhère vraiment pas à l’idée du mécanisme de défense. En fait, la chose la plus courageuse qu’on puisse faire est de faire quelque chose d’humoristique pour un public qui ne tient pas compte de l’humour. Tu prends un public de musique classique : c’est un excellent exemple. Il n’y a que trois choses avec moins d’humour qu’un public classique : un public de country & western, un public de rock & roll et un public de jazz. | Yeah, well, I’ve never read that, and I don’t know anything about Satie’s life, and I wouldn’t take that on faith that that’s the reason he put humor into his music. There have been other composers who have put humor into music - in various different ways - and I really don’t buy the defense mechanism ideas. In fact, the bravest thing that you can do is to do something humorous for an audience that can’t compute humor. And take a classical music audience: there you have a prime example. There are only three things with less humor than a classical audience: there’s a country and western audience, a rock & roll audience, and a jazz audience. |
| Quel public penses-tu attirer le plus ? | Which audience do you think you appeal to the most? |
| Je ne sais pas, il est plutôt large en termes d’âge ou autre. | I don’t know, because it is pretty widespread age-wise and otherwise. |
| Penses-tu qu’en tant que compositeur ça t’aurait apporté d’avantage d’étudier sous la direction de quelqu’un ? | Do you feel you could have benefited more as a composer if you had studied under someone? |
| Non. | No. |
| Est-il légitime de te définir comme complètement autodidacte ? | Is it safe to assume that you are completely self-taught? |
| Eh bien, je vais te dire exactement ce que j’ai fait pour apprendre mon métier. Je suis allé à la bibliothèque et j’ai écouté des disques. À l’école j’avais reçu quelques notions de base d’harmonie et de théorie, mais j’en ai rejeté la plupart parce qu’étaient ennuyeuses et inutiles pour ce que je voulais écouter. Parce que, tout d’abord, les quintes parallèles sont ce que j’aime le plus dans la musique diatonique, elles sont l’un de mes sons préférés. | Well, I’ll tell you exactly what I did to learn my trade. I went to the library and I listened to records. I had some basic instruction in harmony and theory in school - most of which I rejected as being boring and being not useful to what I wanted to hear. Because, first of all, the thing I love most out of diatonic music is parallel fifths - that’s one of my most favorite sounds. |
| Désagréable. | Nasty. |
| C’est vrai, c’est un son désagréable. « Il ne faut pas les faire ». Alors j’ai pensé que quiconque me disait que je ne pouvais pas faire ce que j’aimais n’était pas de mon côté. | That’s it - that’s a nasty sound. “You can’t have them”. So figured that anybody that’s going to tell me that I can’t have what I like is not on my side. |
| Que penses-tu du système d’éducation musicale actuel ? | What do you think of the present music education system? |
| Je pense qu’il est destiné à produire des gens qui ne savent rien de la musique. | I think that it is destined to turn out people who don’t know anything about music. |
| As-tu des idées pour l’améliorer ? | Do you have any ideas on how to improve it? |
| La première chose à dire est que la plupart des musicologues sous-estiment les performances en direct et surestiment le style académique. Je pense que c’est une erreur. Tout le monde devrait pouvoir jouer quelque chose, ressentir la joie de jouer d’un instrument et réaliser ce que signifie faire de la musique, pas seulement des parties assignées. Les gens devraient avoir la possibilité d’improviser et de voir ce que ça fait d’inventer quelque chose. Juste là, au pied levé. | The first thing is that most musicologists de-emphasize live performance, and the academic way is emphasized. I think that’s wrong. Everybody should be able to play something and experience the joy of getting out and playing an instrument, and just feeling what it’s like to play music, and not just play assigned parts. People should be given the opportunity to improvise and see what it’s like to just make something up. Right there on the spot. |
| Tu utilises beaucoup l’unisson dans ta musique ; travailles-tu avec une base et improvises-tu dessus ? | You use so much unison work in your music; do you work with a basis, and jam on top of that? |
| Eh bien, les chansons sont structurées de telle manière qu’il y a des facteurs unificateurs et des solos individuels, et dans certains cas, il y a des espaces entières vides que je vais combler sur scène. Et il se peut qu’au cours d’une soirée je devienne fou et m’invente quelque chose là sur-le-champ. | Well, the songs are structured in such a way that there are unifying factors and individual solos and in some instances there are complete blank spots that I will just conjure up on stage. And there is a chance that I will be crazy one night and I will just make something up completely right there. |
| Tu as ouvert la voie à la combinaison du jazz, du rock et de la musique « sérieuse »… | You pioneered the combination of jazz and rock and “serious” music… |
| Ce n’est qu’une extension logique de la façon dont tout est. Si tu regardes bien, tout est composé des mêmes choses et je ne parle pas d’atomes. Il n’y a aucune raison pour que la musique ne contienne n’importe quel élément que tu veux écouter en tant que compositeur. Ce que je mets ensemble est construit en fonction de mes propres goûts. Si d’autres aiment la façon dont je le cuisine, alors eux aussi, ils peuvent le manger. | That’s just a logical extension of the way everything is. If people will look at it, everything is made up out of the same stuff, and I’m not talking about atoms, either. There’s no reason that music shouldn’t contain any kind of element you would like to hear as a composer. What I put together is built to suit my own taste. If somebody else likes the way I cook it up, then they can eat it, too. |
| Tu as travaillé un peu avec des orchestres symphoniques ; as-tu été satisfait de la façon dont ils ont réagi ? | You’ve done some work with symphony orchestras; have you been pleased with the way they respond to you? |
| Eh bien, individuellement, il y a des gens dans les orchestres qui s’ennuient ou qui sont mal disposés envers ce que je fais. Mais, selon l’orchestre et les conditions, la plupart du temps on s’entend bien. Musicalement, je n’ai pas aimé beaucoup les résultats parce que la différence entre un groupe et un orchestre est la suivante : un groupe avec, disons-nous, huit ou neuf membres, avec leur attention ou leur intérêt à faire leur propre musique spécifique, poussés vers un objectif, est différent d’un orchestre comprenant une centaine de personnes qui sont payées pour faire leur boulot et qui se présentent tout comme des plombiers. C’est une conscience très différente, et il est difficile de les amener à mettre leur énergie personnelle dans ce qu’ils jouent, contrairement à ce qui est possible avec les membres d’un groupe. | Well, individually, there are people in the orchestras who are either bored or negative to what I’m doing. But, depending on the orchestra and what the conditions are, most of the time we get along. Musically, I haven’t liked the results too much, because the difference between a group and an orchestra is this: a group with, say, eight or nine members, with its own sort of focus or interest in doing its specific thing musically with a drive toward some goal, is different from an orchestra with a hundred people who are being paid to do a job and come in there just like they were a plumber. It’s a very different consciousness and it’s hard to get them to put their personal energy into what they are playing the same way you can get people in the group to do it. |
| Dans un orchestre, il y a aussi sans aucun doute des gens sincèrement impliqués dans la musique… | Of course, there are a number of individuals in the orchestra who are sincerely involved in the music… |
| C’est vrai, mais je parle du résultat net du groupe. Il est très rare, surtout aux États-Unis, de trouver un orchestre dont la motivation principale est de se donner à fond dans les performances et de laisser le public abasourdi, parce qu’ils sont tous inquiets de leurs pauses syndicales. Ils sont inquiets des nouvelles réglementations qui affecteront leurs revenus et de toutes ces autres conneries. Je ne dis pas que ça ne se passe pas aussi dans le rock & roll, mais les musiciens d’orchestre ne sont pas aussi impliqués qu’un groupe de rock. | That’s true, but I’m talking about the net result of the group. It is very seldom that you will find an orchestra - and especially in the United States - where the overriding drive of the orchestra is to put their guts into the performance and just blow the audience away, because they’re all concerned about their union breaks. They’re concerned about new legislation that’s going to affect their income, and all the rest of that crap. They’re not as concerned - I’m not saying that it doesn’t exist in rock ‘n’ roll, too - but they’re not as concerned as a rock group would be. |
| Quelle partie de la musique que tu as écrite a été enregistrée ? | How much of the music that you’ve written is ever recorded? |
| Environ 80 %. | About 80%. |
| Le reste du matériel n’a pas été enregistré parce que tu penses qu’il n’a pas de marché ou parce que tu crains que les gens ne le comprennent pas ? | Has the other material not been recorded because you feel there is no market for it, or because you fear that people won’t understand it? |
| Non, je n’ai jamais craint que les gens ne le comprennent pas parce que je le prends comme une donnée de fait. Il y a toujours cette possibilité. Mais ce qui m’empêche d’enregistrer quoi que ce soit, c’est le coût. | No, I’ve never been afraid that people won’t understand it, because I take that as a fact. There is always that possibility. But the thing that keeps me from recording something is the cost of it. |
| Tu as fait deux albums, « Le Grand Wazoo » et « Waka/Jawaka », avec un grand ensemble de jazz ; penses-tu avoir les mêmes problèmes en studio avec les musiciens de jazz qu’avec les musiciens d’orchestre ? | You’ve done a couple of albums with a large jazz ensemble - “The Grand Wazoo”, “Waka/Jawaka” - do you find that you have the same sort of problems with studio jazz musicians that you do with orchestral musicians? |
| Non. Ce sont des races différentes de musiciens. Ils n’étaient pas encore au niveau d’un groupe de rock, mais n’étaient pas aussi rigides que les musiciens symphoniques. | No. It’s a different breed of player. They’re still not up to the level of energy from a rock group, but they weren’t as stiff as symphony players. |
| Comment penses-tu que ta musique a influencé la musique d’aujourd’hui dans son ensemble ? | How do you think your music has influenced music as a whole today? |
| Eh bien, si je fais quelque chose qui semble intéressant pour d’autres groupes ou d’autres musiciens et qu’ils l’empruntent ou l’extrapolent, alors c’est ainsi que mon influence s’exerce. | Well, if I do something that seems interesting to another group or another musician, and they borrow it, or extrapolate on it, then that’s how my influence is exerted. |
| As-tu déjà pensé à enseigner ? | Have you ever considered teaching? |
| Non. Pas vraiment. Il est déjà difficile d’enseigner aux membres du groupe à jouer ces choses, sans parler de donner des cours. | No. Not really. It’s hard enough just teaching the members of the group how to play this stuff, let alone thinking of giving a class. |
| Qu’en dis-tu des répétitions ? Vous devez en faire beaucoup. | What about rehearsals? You must rehearse quite a bit. |
| Nous répétons trois semaines avant chaque tournée. Cinq heures par jour, cinq jours par semaine. Le technicien mixeur participe aux répétitions avec le groupe, et la dernière semaine des répétitions arrive aussi le technicien lumière. De plus, chaque jour où nous jouons un concert, nous répétons trois heures avant le concert. | We have a three-week rehearsal before each tour. It is five hours a day, five days a week. The mixer rehearses with the group, and in the last week of the rehearsal the light man comes in. And then, every day we play a concert, we do three hours before the concert. |
| As-tu rencontré des problèmes de persistance ? | Do you have any problems with endurance? |
| Ouais, nous avons quelques problèmes de persistance, mais uniquement quand un membre aime trop faire la fête. Et ceux qui font trop la fête ne sont plus partie du groupe. | Yeah, we have some problems with endurance, but it only comes up when people like to party too much. And if they party too much, they’re not in the band anymore. |
| Ça arrive-t-il très souvent ? | Does that happen very often? |
| Non. Je n’ai dû virer quelqu’un que deux fois. Il avait foiré. | No. I’ve only had to fire people a couple of times. They just bungled. |
| Quand tu as dissous les premiers Mothers, le groupe de « Absolument Libre » et de ce qui a suivi, tu as dit que le public n’était pas prêt pour ta musique. Penses-tu que le public a mûri depuis ? | When you broke up the first Mothers - the “Absolutely Free” band and what that progressed into - you were quoted as saying that the audiences weren’t ready for your music. Do you feel that audiences have matured any since that time? |
| Oui. | Yes. |
| À quoi l’attribues-tu ? | What do you attribute that to? |
| À la diffusion de certaines des techniques dont nous avons été les pionniers. Et comme les gens continuent à les écouter à partir des sources les plus diverses, alors ils pourraient penser : « Eh bien, peut-être que Zappa avait raison quand il faisait ça ». | Widespread uses of some of the techniques which we pioneered. And as long as people keep hearing it from all kinds of different sources, then they might say: “Well, maybe Zappa was right when he did that”. |
| Penses-tu que le jazz et le rock sont devenus plus complexes en raison de l’influence de la musique classique ? | Do you think jazz and rock have become more complex as a result of the influence of classical music? |
| Non. Je pense que le jazz et le rock sont devenus plus complexes en raison de l’influence du jazz et du rock. Je ne pense pas que, dans les deux domaines, il y ait beaucoup de gens qui sont vraiment attentifs à la musique, pour ainsi dire, sérieuse. En fait, de nos jours, une des choses les plus malades dans le monde musical est la musique sérieuse. Contemporaine. Je ne parle pas du début du XXe siècle. Je parle des compositeurs contemporains. Ils ne font que de la merde. C’est déconcertant. | No. I think that jazz and rock have become more complex as a result of the influence from jazz and rock. I don’t think there are too many people in either field that really pay attention to serious music, so to speak. As a matter of fact, one of the sickest parts of the musical world today is the condition of serious music. Of today. I’m not talking about the earlier 20th century. I’m talking about today’s composers. They’re just bullshit. It’s amazing. |
| Qu’est-ce qui te dérange particulièrement chez les compositeurs contemporains ? | What particularly disturbs you about present-day composers? |
| C’est la génération post-Webern. Les compositeurs post-Penderecki. Ils essayent tous de sauter dans le train en marche, tu sais. Les gens se sont intéressés à Webern et tout le monde a commencé à écrire des conneries bip-bop. Tu sais, les espaces entre les notes, la sérialisation des pauses dans les pièces et tous ces trucs. Les seuls qui pourraient vraiment aimer tout ça sont les programmeurs informatiques, qui n’ont certainement pas l’oreille pour ce genre de choses. Et, en plus, Webern l’a parfaitement fait, il n’y a donc aucune raison pour que tout le monde essaye d’y élucubrer comme ça. Quand Penderecki est arrivé avec ses clusters denses, ses effets de cordes et tout ça, de nombreux autres compositeurs ont commencé à faire la même chose. C’est comme des vêtements « à la dernière mode » ou un truc comme ça ; trop de gens s’intéressent au modernisme superficiel des sons sans mettre aucun contenu réel dans leurs pièces. Elles n’ont pas de vie. Je vais toujours acheter de la musique contemporaine, j’achète principalement ce type d’album. Et, invariablement, je suis déçu par les pièces et par tous les nouveaux émergents. Et surtout par la musique électronique. Elle est si… terne. | It’s the post-Webern generation. The post-Penderecki composers. It is such a climb-on-the-bandwagon type of routine, you know. People started getting into Webern and everybody wrote boop-beep shit. You know, spaces in between the notes, and serializing the amount of rests in your piece, and all that stuff. The only person that could really appreciate it would be a computer programmer, and they certainly don’t have an ear for it. And besides that, Webern did it perfectly, and there is no reason that anybody should have tried to whip on it like that. When Penderecki came along with his dense clusters and his string effects and stuff like that, a lot of other composers started doing the same thing. It is like the latest “mod” clothing or something; just too many people getting into the superficial modernism of a type of sound without providing any real content to their pieces. There is no life to them. I go out and buy contemporary music all the time - that’s mostly what I buy for albums. And I have been invariably disappointed by the pieces an all the hot new up-and-coming guys. And especially the electronic music. It’s just so… drab. |
| Y a-t-il quelqu’un dans la musique électronique que tu apprécies ? Stockhausen ? Subotnik ? | Is there anybody in electronic music that you appreciate? Stockhausen? Subotnik? |
| Je n’aime pas la musique électronique de Stockhausen. Je n’aime pas du tout Subotnik. Il y a une pièce de Stockhausen que j’aimais : j’ai un album avec ♫ « Chant des enfants dans la fournaise ardente » d’un côté et ♫ « Contact » de l’autre. Il est assez bon. La plupart du reste… n’est pas musicale. Et je ne suis pas maniaque de maths, donc je ne me mets pas là à… Il y a un autre compositeur dont les choses j’aime, avec quelques réserves, et c’est Milton Babbitt. | I don’t like Stockhausen’s electronic music. I really don’t like Subotnik. There is one piece by Stockhausen that I enjoyed: I have an album with ♫ “Song of the Youths” on one side and ♫ “Kontakte” on the other. That’s pretty good. Most of the rest of it is… it’s not musical. And I’m not a math freak so I’m not going to sit there and… there is one other guy whose stuff I like, with some reservations, and that’s Milton Babbitt. |
| Pour en revenir à ton orientation musicale : ton dernier album, « Succès Fulgurant », m’a frappé d’une manière très différente des autres albums que tu as faits. Comparé à ses prédécesseurs plus orientés vers le jazz, il s’est imposé davantage dans les fans du Top 40. Je me demandais si tu en étais conscient quand tu as fait cet album. | Returning to your musical direction: your last album - “Over-nite Sensation” - struck me quite differently than other albums you have done. It’s caught on more with the Top 40 crowd than did its more jazz-oriented predecessors. I was wondering if you were aware of that possibility when you made the album. |
| Non. C’est ce que j’avais envie de faire. Les gens commettent l’erreur de penser que si quelqu’un fait un album, ce qu’il y a là-dedans, à l’intérieur de sa pochette, représente la somme totale de tout ce qu’il peut concevoir musicalement. Mais chacun de nos albums est différent. Donc il y a là ce qui m’intéressait à ce moment-là ; j’ai fait un album intitulé « Succès Fulgurant » et c’est tout. Rien de plus, mes amis. | No. That’s what I felt like doing. People make the mistake of thinking that if a person makes an album that that is the sum total of all he can conceive of musically - and that’s it, there between the borderlines of that jacket on that disc. But every one of our albums is different. So that’s what I was interested in then; I made an album called “Over-nite Sensation”, and that’s what’s in it. And there it is, folks. |
| Peux-tu commenter ton prochain album ? | Could you comment on your forthcoming album? |
| Il s’appelle « Apostrophe (’) ». Il a une pièce instrumentale, et le reste est chanté. Il y a des choses qui sont, en quelque sorte, blues, et je chante tout moi-même. Certains morceaux sont avec ce groupe et d’autres avec d’autres musiciens : Jack Bruce, Jim Gordon, Aynsley Dunbar, Johnny Guerin… | It’s called “Apostrophe (’)”. It has one instrumental and the rest are vocals. It has some things on it that are sort of bluesy, and I’m singing all the stuff myself. Some cuts are with this group, and some cuts are with other people: Jack Bruce, Jim Gordon, Aynsley Dunbar, Johnny Guerin… |
| Y a-t-il un projet dans cette période auquel tu consacres la plupart de ton énergie ? | Is there one project to which you are devoting most of your energies right now? |
| Ouais, le groupe. Parce que je pense que ce groupe, une fois qu’ils se seront façonnés et qu’ils auront appris à jouer tout ce matériel, sera un excellent vecteur pour la musique future. Ils ont beaucoup de talent. Sur ce matériel ils sont encore incertains. On dirait qu’ils sont cohésifs, mais ce n’est pas le cas. Et quand ils le seront, ils vous effrayeront à mort. | Yeah, the band. Because I think that this particular band, once it shapes itself up and learns how to play all this stuff, is going to be a great vehicle for future music. It’s got a lot of skill. They’re still shaky on this stuff. You may have thought it was tight, but it’s not. And when they get it tight, it will scare you to death. |
| Dans les futures histoires de la musique, il y aura sans aucun doute une mention de toi et de ton travail. Comment penses-tu que tu seras considéré ? | In future music histories, there will undoubtedly be some mention of you and your work. How do you think you will be regarded? |
| Je doute qu’ils me traiteront très au sérieux dans ces livres considérant qu’après tout, ils doivent faire marcher le système. S’ils ne le faisaient pas, diable, vous ne deviendriez pas de consommateurs, n’est-ce pas ? | I doubt if they are going to treat me very seriously in those textbooks because, after all, they have to maintain that system. They don’t maintain that system, boy, and you guys aren’t going to be consumers, are you? |
Texte en anglais depuis le site Zappa Books. |